Добро пожаловать на наш сайт!
Добро пожаловать на наш сайт!
Комментирование доступно только зарегистрированным пользователям.
Если Вы зарегистрированы на сайте - введите свой логин и пароль в форме аутентификации наверху страницы (если Вы логуетеся из чужого комп"ютера - уберите галочку "помнить меня" и тогда, даже если забудете прикинци работы нажать кнопку "Выйти", Ваша автентификация на этом компьютере уничтожится как только Вы закроете окна броузера с открытыми страницами karpaty.com.ua).Если не зарегистрированные - зарегистрируйтесь. Комментарии к этой статье Astrik сообщил(-ла) 10.09.2008 02:35
Исправление к моему предыдущему посту.
"Якщо все же тебя интересует моя мысль что к месту нахождения поселения Черная Гора, я думаю что оно могло находиться где-то в треугольнике Микуличин-жабе-Верховина плюс минус незначительные отклонения за пределы этих условных пределов. "
Имел в виду Микуличин-Верховина(Жабе) -ворохта Astrik сообщил(-ла) 10.09.2008 02:29
К victour: относительно расстояний. Как на меня всси эти расстояния относительны. При низкой населенности территории, напомню, что мы говорим о середине-конец 17ст., это может быть и 25-30 км, а мо и больше. Никаких стандаритв не есть. Конечно о 100км речь не идет, это уже за пределами умного.
В том же труде Шухевича вспоминается такой факт, что люди вели скот достаточно делеко от места постоянного обитания, образовывая там литнивки, а со временем, оставаясь там и на зиму. Таким образом образовывались новые поселения, а расстоянию возможно могли доходить и к 40км.
Твой вариант "Куди идешь -
- В(на) Черногору(как позвоночник),"
легко можно интерпритувати как в(на) район Черной Горы (горы) потому что где-то там была литнивка, выпас, и т.п. Хотя я абсолютно не отбрасываю вариант с позвоночником. Это один из вариантов.
По поступь, вопрос к тебе. В Шухевича вспоминается поселение Черная гора как приселок Жабего. Не мог ли бы ты глянуть или в укр.версии есть что-то большее об этом. У меня польский вариант. Я сильно сомневаюсь что что-то есть больше, и все же, как говорят "а может..."
Теперь о "типова топографическая или гравиювальна неуважнисть". Это лишь моя догадка, доказательств у меня нет. Но просмотрев и сравнив из 30-40 карт где указано это поселение приходишь к мнению что: указывали это название кто как хотел. И не только вместе или отдельно слова Czarna hora, есть отличия и в транскрипции этого названия. Что по моему мнению имеет грамматическую особенность образования звука "Ч" той страны где была выданная карта. Для примера звук литера "Ч" по разному образуется в разных мовах- "Cz"(Pol) -"Cs"(часто встречается на австрийских и немецких маппах)- "Ch"(Angl) и др. Как результат встречаются названия: Carna hora, Carnahora, Czarna Hora, Czarnahora, Czarna Gora, Czarnagora, Cserna hora, и др. Кстати Carna Hora ("царна гора" в Монтенегро также зовется черной горой).
Тезис "Добре бы было, если бы автор привязал расположение п. Черногора к современной карте и выставил картинку, где он считает оно было, убедился сам и нас убедил:)"
Честно, в статье я ищу не поселение Черная гора а гору. А поселение, позвоночник или название целого района, может иметь хоть какое-то отношение к названию одноименной горы. А карты есть или не первыми упоминаниями этого названия как понятие. В то же время, как я уже писал, чего-то, хоть что-то незначительное, о Поп Иван в том районе я ранее середину 19ст не нашел при том, что я уже перглянув огромное количество трудов, больше 100, и поза 300мап.
Если все же тебя интересует моя мысль что к месту нахождения поселения Черная Гора, я думаю что оно могло находиться где-то в треугольнике Микуличин-жабе-Верховина плюс минус незначительные отклонения за пределы этих условных пределов.
Действительно ли то поселение существовало, здесь действительно трудно ответить. Согласно карт, так оно существовало. В то же время я соглашаюсь, что это еще не полноценное доказательство. Возможно, автор, указывая на карте кружочек-поселение имел что-то другое victour сообщил(-ла) 09.09.2008 16:54
в продолжи темы...
"В своей сути само название указывает на черную гору, в единственном числе, не указаны же черные горы."??
Куда идешь -
- В(на) Черногору(как позвоночник)
Это есть и в Шухевича.
Например в Мисливци, идя на Горган Илемский, местные всегда говорят - Иду на Аршицю. Без указывания названия вершины, они вообще не употребляют название Горган И.(наивысшая вершина в позвоночнике) victour сообщил(-ла) 09.09.2008 15:45
to Astrik: Пользуясь картами к которым апеллирует автор, например 1796_poland_karte von Polen_1796_v51935_02.jpg, можно утверждать, что ссылка на существование поселения Черногора, на пидвердження названия горы, не имеет никаких оснований. Тезис о "типова топографическая или гравиювальна неуважнисть" - это так, 50 на 50, подтверждений никаких.
Ну существовало поселение Черногора, и что? На карте оно изображено в истоках бассейна Прута, то есть далековато от Попа Ивана, вероятно больше как 15 км, есть хохолки и ближе. Если это поселение что-то и подтверждает, то это название позвоночника - Черногора.
Хорошо бы было, если бы автор привязал расположение п. Черногора к современной карте и выставил картинку, где он считает оно было, убедился сам и нас убедил:)
Astrik сообщил(-ла) 08.09.2008 22:04
Все названия поселений что я навел в этой статье находятся в бозпесередний близости от природних обектив (гора, река, скала...) или жзнаходяться не дальше чем 15км от природнего обекту с такой же, или же очень подобным названием. Если нужны такие данные могу их выписать.
А почему название должно быть характерным? Наверно 99% всех названий поселений Украины, а возможно и всей Европы является уникальными.
Почему село Черная Река может называться в честь реки, а село Черная Гора нет? Почему Село Кобилецка или Синевирска или Косивска Поляна может называться в честь поляны а село Черная Гора нет? Почему село Руске Поле может существовать а село Черная Гора нет? Почему села Черный Поток или Голубой Поток а село Черная Гора нет? Почему села Верхняя Площадь, Средняя Площадь так сказать со словом площадь может быть а село Черная Гора со словом гора нет? Но ки примеры можно еще продолжать.
Поэтому не вижу что-то особенного если бы село называлось или Черная Гора или Черные Рога или еще как-то.
Дальше я не утверждаю что село Черно Гора существовали в абсолют, я допускаю, что оно полностью могло существовать в Черногирскому районе. Карты Боплана, а также много других карт, что предствлени в первой части и будут представлении в дополнении есть потому пидвердженням. Есть ли это 100% доказательство, конечно ни это одно из доказательств. В то же время, других документов которые бы отрицали это утверждение я не читал и не видел если ты что-то имеешь по этому поводу поделись.
Еще раз, в своей статье я не роглядаю вопрос происхождения поселения Черногора. Я лишь отметил что оно согласно исчисляемых карт там указано. zanuda сообщил(-ла) 16.08.2008 08:11
<Можливо я что-то не так зрозумив>
Еще раз - копне пийст из моего предыдущего поста:
"населений пункт называют хоть как, но не ***гора***"
Или на пальцах:
вхождение четырех букв - Г, О, Р, А, в название населенного пункта, именно в такой последовательности (а не "агор" ли "рога") НЕ Является ХАРАКТЕРНЫМ для топонимики украинских населенных пунктов.
<Чому именно 2-10км?>
Потому что 10 км - это и расстояние, на котором находятся (и теоретически могли раньше находиться - достаточно пасовисек) ближайшие населенные пункты от г. Черная Гора. Если приведете название, например, село "Пикуйгора" не за 10, а за 50 км от г. Пикуй (но в пределах Украины), то это еще лучше для вашей версии.
2 км - это расстояние, ближе которой положение населенного пункта иногда можно трактовать как "впритул".
Если и так не понятно, объясняю в телефонном режиме.
<А что именно мои примеры не удовлетворяет ваш вопрос ?>
То, что в ваших примерах, четыре буквы - Г, О, Р, А, в название населенного пункта НЕ ВХОДЯТ.
ПЛЮС, так же еще раз, это еще один ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ аргумент. Основные аргументы же приведены в моих коментах от
01.08.2008 07:51
30.03.2008 04:19
14.12.2007 23:16
14.12.2007 23:15
14.12.2007 23:14
14.12.2007 23:13
31.08.2007 07:40
19.03.2007 07:02
Но, конечно, можно за деревьями и лесу не заметить...
Astrik сообщил(-ла) 16.08.2008 01:20
to victour:
"На большей половине карт название поселения записано вместе - Carnahora."
По моему мнению типичная топогрфична или гравиювальна невнимательность.
Позже, когда на картах начали изображать реальные названия гор и позвоночников, таким образом начали разделять позвоночник и гору. Черногора, Черна-гора, что пишется вместе или через дефис, для позвоночника и Черная Гора, Черная гора соответственно для горы. Все это в в разных языковых транскрипциях.
Что к трактовке названия поселения почему я взял именно назову горы а не горного массива. В своей сути само название указывает на черную гору, в единственном числе, не указаны же черные горы. Хотя я не исключаю вариант и происхождение от позвоночника, целого черногирского массива ли. Это мое предположение, которое базируется на аналогиях с другими названиями, которые приведены в статье.
"Як же тогда, при таком масштабе, Менчул, Томнатик и т.п.? " Ни как, это на значит, что все поселения Черногирского района должны были иметь названия соответствующих гор позвоночника Черногора.
то zanuda:
"Приведить хоть ОДИН пример из современной топонимики Украины, когда бы населенный пункт назывался в честь горы, которая расположена на расстоянии 10 км (или даже 2 км) от него."
А что именно мои примеры не удовлетворяет ваш вопрос ? расстояние в 2-10 км?
Если так, то откуда взяты те цифры? Чему именно 2-10км. Есть какие-то стандарты на то на каком расстоянии от природнтого обекту, поселение может иметь такую же или подобное название?.
Если же имели что-то другое на внимании, то уточните. Возможно я что-то не так понял. zanuda сообщил(-ла) 15.08.2008 20:02
"Якщо куважно читали статью, почти в ее конце, такие неодиночные примеры приведены."
-- Если внимательно прочитать мой вопрос, то ответ на нее не дан...
"не вижу звязку между современной топонимику и наведенеми картами. В этом регионе большинство поселеннь образовались в 16-18ст, и неизвестно или все современные поселения имели такое же название в прошлом."
:-))
victour сообщил(-ла) 15.08.2008 15:48
Представленные карты можно трактовать иначе:
На большей половине карт название поселения записано вместе - Carnahora.
При тодишньму развитии картографии так и называли весь горный массив - Черногора, без выделения названий отдельных вершин. Нет оснований привязывать название поселения к одной вершине - Попу Ивану. Как же тогда, при таком масштабе, Менчул, Томнатик и т.п.? Astrik сообщил(-ла) 15.08.2008 15:22
Если куважно читали статью, почти в ее конце, такие неодиночные примеры приведены.
Из другой сторонони, не вижу звязку между современной топонимику и наведенеми картами. В этом регионе большинство поселеннь образовались в 16-18ст, и неизвестно или все современные поселения имели такое же название в прошлом.
В статье приведенные факты. Карты и описания я не рисую. Это все от чего я видштовуюсь. zanuda сообщил(-ла) 15.08.2008 10:32
Снова не придерживаетесь принципа свиньи -- на некоторых ("зручних") моментах акцентируете внимание, в то время как большое количество других аргументов к вниманию не берется.
Поэтому повторяти приведенные раньше аргументы не собираюсь, но добавлю еще один.
Приведите хоть ОДИН пример из современной топонимики Украины, когда бы населенный пункт назывался в честь горы, которая расположена на расстоянии 10 км (или даже 2 км) от него. Максимум, что возможно найдете (хотя и это есть крайне нетипично), когда слово "гора" является частью названия населенного пункта в случае, когда он расположен непосредственно НА этой горе, или ВПРИТЫК к ней (например, черновицкая Садгора - то есть Садагура).
То есть, населенный пункт называют хоть как, но не ***гора*** Astrik сообщил(-ла) 13.08.2008 20:26
Я не поверю что Боплан проснувшись одного утра, почесал затылок и нанес на карту село Черная Гора. Как уже вспоминалось раньше Боплан был французом и, чтобы придумать такие два слова от фонаря???... не реально. Что конкретно он обозначил этими словами? согласно его карт это поселение. Но что то было в действительности то тяжелее сказать. Возможно он имел в виду какую-то группу поселений, назвав то Черной горой, а возможно еще что-то. Здесь я с тобой согласный что нужно больше данных. Но теперь, это единственное, что удалось найти с тех времен. Я имею в виду документальные упоминания.
Относительно приселка около Жабе о котором вспоминает Грабовецкий.
В его статье зявилась эта информация, и я просто попробовал как-то состыковать эти данные. Твое предположение, что он так же увидел карту Боплана и допустил что оно около Жабе не верное. Эту инфомацию он взял из 5ти томной труды Шухевича "Гуцульщина", что была выдана в 1898-1908 годах. Большинство приселков Жабего о которых вспоминают Шухевич есть на Австрийский карте. В то же время некоторых приселков уже нет на более поздних картах ВИГ и тем более на Генштабивках. Что может значить что те приселки ассимилировались, зеднались из Жабе.
Последнее в своей статье я не роглядаю вопрос происхождения поселения Черногора, я лишь отмечаю что оно происходит из того региона, региона Черногирского массива, И что Название горы может иметь отношение к поселению, природних обектив, и тому подобное.
В то же время, ища хоть что-то по Попу Ивну, что повязано с тем регионом, я не могу ничего найти раньше середины 19ст а точнее 1851р. Это относительно историчности.
А так согласный из тобой что нужно завязувати эту дискуссию. Без новых мыслей, и что более важно, без новых данных это превращается на "товчення воды в ступи".
zanuda сообщил(-ла) 01.08.2008 07:51
"Можна припустити" что угодно, вопрос только на каких основаниях.
Например:
Можно допустить, что тот приселок мог быть не только на месте Криворивни, а где угодно в направлении 360 градусов вокруг Жаб“его.
Можно допустить, что на месте Кривопилля как раз то и шансов менее всего ему быть, поскольку Кривое Поле отдельно вспоминается.
Так же можно допустить, что поскольку этот приселок исчез, он был далеко не наибольшим в околице.
Тоже можно допустить, что на карту должны были бы попасти в первую очередь большие населенные пункты, в первую очередь Жаб‘е, Ворохта или Татарив, а они-то не попали.
Можно допустить, что этот приселок должен был бы быть на Пруте, а не на Черемоши, раз именно на Пруте он обозначен.
Можно допусти, что тот приселок вместе с Жаб‘им и другими приселками в районе верховья Черного Черемошу на время полевых съемок Боплана (1630-ые годы) вообще не существовали.
Так же можно допустить, что никакого такого приселка вообще не никогда существовали, а Грабовецкий вспомнил его только на основании Боплановский карт (других источников ли, которые поверили той части Бопланивской карты), а он (Боплан) в свою очередь нанес то село (и не только его) явно от фонаря (см. мои предыдущие посты).
Можно допустить, что я на эту тему написал уже коментив, которые в 3 раза превышают размер самой статьи как по объему, так и по идейному наполнению, большинство которых не хотят услышать, и потому тема мне уже сильно поднадоела.
Можно допустить, что для продолжения дискуссии нужны радикально новые данные, которых в инети не существуют, как вот из церковных записей, государственных архивов, как в Украине, так и у Польши (на латыни и на польской), изучения этнографических источников, при желании - археологических рокопок и. т.п.
можно допустить...
Есть так званний "приницип свини", еще не так давно хорошо известный в Америке.
Согласно нему, если что-то воняет как свинья, то не очень свинья; если что-то имеет хвост (рыло, копыта, уши) как у свиньи, то так же не очень свинья; если что-то любит валяться в болоте, это так же не очень свинья; если что-то хрюкает как свинья, это так же не очень свинья.
Но если это что-то ОДНОВРЕМЕННО имеет все эти признаки, так это и есть свинья.
То есть дела нужно рассматривать в комплексе. Astrik сообщил(-ла) 29.07.2008 20:41
Забыл указать название труда и автора
Грабовецкий В. "НАРИСИ IСТОРIИ ПРИКАРПАТЬЯ. Гуцульщина"
вот адресов страницы <http://www.history.iv-fr.net/article.php?id=23 6> Astrik сообщил(-ла) 29.07.2008 20:38
to zfnuda: вот такое нашел "Як известно, на территории большого села Жабъе в XVII-XVIII ст. были много приселков, таких как Бачна, Черная Гора, Буковець, Ильця Верхняя, Ильця Нижняя, Красный Луг, Кривое Поле, Кривое, Длинное Поле. Iз увеличением населения в этих приселках влеклись условия к возникновению в Xix-на начала XX ст. новых сел с сохранением старых названий хуторов. Часть этих приселков не выделились в отдельные села, вторая часть стала со временем новыми поселениями. Приселок Красный Луг превратился в поселение Красник, Кривое Поле в Кривопiлля, Кривое ” в Кривець, Длинное Поле ” в Довгопiлля. В свою очередь на территориях этих новообразованных сел возникали впоследствии другие жилища. Да, около Кривопiлля появились населенные пункты Воловье и Стаiще, Шикмани, Грамотное и Пруд, около Бистрицi ” Берестечко."
Не знаю откуда у автора эти данные но и такое возможное, если допустить что приселок Черно Гора находился в северной части Жабе в сторону Ворохти и Прута ориентировочно около Кривопилля.
Не суть точно к градусу указать мисчце поселение, суть что оно было в районе горного массива Черногора и что много поселений получили название от природних обектив, о чем я вспоминаю в этой статье. zanuda сообщил(-ла) 30.03.2008 04:20
2 Astrik:
"На более ранних картах Боплана ....село Jaczynow/iaczynow находится на Пруте то есть на стороне Покуття."
Ну то и что. Село Jaczynow/iaczynow обозначенный на Пруте и на более поздний картах, о чем я вспоминаю в своих в коментах к этой статье от 14.12.2007 23:14.
и что это доводит? Но ничто.
Абсолютно не принципиально на каком количестве карт Боплана (не Боплана ли) обозначена Jasenow на Пруту. Принципиальным является то, на чем основывались его чертежи.
"Смишно выглядит твое высчитывание при компутером нестыковках в сотне километрив".
Не полностью ясно, что имеете в виду под "смишним есть твердження"...
Нестыковка является нестыковкой, и то вовсе не к смеху, когда из точки к А к точке Бы должен быть по карте 20км, а в реальности - 150! А потому что когда из долины реки "A" вы должны угодить в долину реки "B", а вместо этого попадаете, даже не в долину реки "C" и не к "D", а вплоть до реки "E" . То есть, речь не об ошибках абсолютных (что было бы связано с отсутствием измерений), а об ошибках ОТНОСИТЕЛЬНЫХ, о, как вы пишете "загальни направления, более-менее какую-то привязку к рекам, озерам, морив", какие свидетельствуют об ОТСУТСТВИИ пребывания картографа (-ив) в регионе взалаги.
И то так же не принципиально, перед компьютером ли мы это смотрим, в безкомп‘ютерному ли пространстве с распечатанными картами (между прочим на экране компьютера числовые значения нестыковки определить значительно сложнее, чем когда имеете перед собой физические листы-карты).
zanuda сообщил(-ла) 30.03.2008 04:19
продолжение.
Честно говоря мне не полностью ясно, что вы хотите довести. Что:
1. "Jasenow" - это старое название название Татарова или Яблуници (чего-нибудь, но в любом случае не Ясини), а так называемая "Чарна Гора" - прежняя Ворохта или какой-то ее приселок?
2. Может ли хотите идентифицировать "Jasenow" (который на приведенных здесь картах размещен вдоль Прута то выше "Чарна Гори", то ниже ее, а то и не на Пруте) с современным Верхним Ясеневым?
В этом случае нужно принять во внимание, что место расположения этого села - нижнее течение Черного Черемоша - на картах Боплана ПУСТОЕ. И вообще, ни одной достоверной информации территорий, расположенных высшее слияние Белого и Черного Черемошив, на картах Боплана НЕТ.
Так же, как я уже многоразово писал в предыдущих коментах, Боплан (картографы времен Боплана) исследовал долину Прута только К МИКУЛИЧИНА. Дальше - мысль на кофейной гуще.
Но думаю значительно более полезным, чем копаться в ошибках картографов, будет поднять историю городов и сел Франкивской области.
А историчи даны такие:
1. Первые упоминания о Ясиню (Закарпатской обл.) относятся до 1555 года. Хоть согласно некоторых исследований первые поселенцы пришли из Зеленой, следующие волны переселенцев шли уже в том числе и из поселений долины Прута. То есть, во времена Боплана жителям долины Прута и Бистрици-надвирнянской о существовании Ясини БЫЛО ИЗВЕСТНО.
2. Впервые Ворохта вспоминается в 1598 году, причем с тем же названием, что и теперь ( а не например "Czarna Hora"), и происходит от имени дезертира Михаила Вороти, который развил ткацкое ремесло в селе.
Во времена Боплана село с этим названием уже СУЩЕСТВОВАЛО. На карте Боплана на его месте - КТО ЗНА ЧТО.
3. В начале 17 века, то есть во времена Боплана, верхние течения Черного Черемоша были хотя и редко заселенные, но все же заселенные. Практически все поселения носили общее название Жаб‘е, первое упоминание о котором относится к Xv-го века.
В конце XIX ст. Жабъе начинает усиленно залюднюватись и делится на приселки: Красный Луг (Ильци), Кривое Поле (Кривополе) и Кривець.
В 1962 году Жаб‘е переименовали на Верховину.
На карте Боплана на его месте - ПУСТОТА. Даже название реки указано ошибочно.
4. Письменные источники свидетельствуют, что Верхний Ясеней основано 1739 года, то есть 90-100 лет ПОСЛЕ исследований Боплана.
Потом, же Боплан привязал Jaczynow к долине Прута (к или за перевалом). а не к долине Черемоша.
И как такое могло произойти, что жителям Микуличина о Ясеней (верхний, или покутский - свыше 60 км по бездорожью) было известно, а жителям Устерики (всего 4 км вверх по течения Черного Черемоша) - нет ???
И как же жителе Микуличина о Ясеней вспомнили, а о Ворохту и Жаб‘е между ними - нет ????
Astrik сообщил(-ла) 17.03.2008 16:33
2 unmay: что такое КТВ о котором ты вспоминаешь?
2 zanuda: to zanuda
Несколько не соглашаюсь с тобой что к твоим комментариям к картам.
Хоть Боплан и выполнил большой труд по картаграфуванню Украины, однако он не был первым кто это сделал, были карты Украины и к Боплана, и из не немного худшим картографическим качеством.
К чему я это говорю? Боплан делал свои карты не из нуля, он лишь уточнял уже существующие карты, которые делали и делают по сегодняшний день, после Боплана.
Ошибки на картах есть, безусловно, но ошибки на картах делают и сегодня в 21 ст. век компютерних технологий. Тогда что уже говорить о картах 16-17ст.?
Так некоторые карты высматривают будто скопированные друг из друга. Это особенно заметно на картах с большим масштабом. Конечно что такие карты просто генерализуються.
То есть, из более детальных карт, или карт, с меньшим масштабом, делаются общие карты с большим масштабом.
Копировалось ли все из карт Боплана? Я бы так категорически не заявлял.
Смешно выглядит твое высчитывание при компутером нестыковках в сотне километров. Уровень картографии у 16-17ст был не настолько высоким, чтобы погрешность удовлетворяла сегодняшним требованиям.
Поэтому говорить о какой-то точности просто смешно.
Тыкает пальцем в будь какое место на приведенных в статье картах, в том числе и картах Боплана, можно легко найти такую нестыковку.
В те времена карты отображали общие направления, более-менее какую-то привязку к рекам, озерам, морям.
Также относительное расстояние и направление между поселениями и городами (насколько точно то можно было измерять).
Относительно привязки к широте и долготе, то она была конечно была, но привязку делали больших городов или каких-то значительных географ обектив, а такие обекти как невелечки поселения наносили на карту уже с условной географической точностью, типу столько то шагов к западу от (например Донецка).
Еще несколько слов о "Ясиню"
На более ранних картах Боплана
"Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo UKRAINA Cum adjacentibus Provinciis" 1648 р, Gdansk. Генеральная карта Украины
"Typus Generalis Vkarainae five Palatinatuum Podoliae Kioviensis ct Braczlavientis terras nova delincatione exhibens" в 1649 г. Генеральная карта Украины
"Typus Generalis Ukarainae five Palatinatuum Podoliae Kioviensis ct Braczlavientis terras nova delincatione exhibens" в 1649 г. Генеральная карта Украины
село Jaczynow/iaczynow находится на Пруте то есть на стороне Покуття. Astrik сообщил(-ла) 23.02.2008 15:11
to zanuda
В первую очередь благодарю за перевод названия Pogan Havassa, которое указано на карте 1776р. Это же название я застричав и на многих других картах того же периода, и даже значительно более ранних, так на лет сто, к картам Боплана.
Однако Эти карты не были представлены в этой статье через то что в них нет упоминания на Carna hora в будь какой интерпритации. Карты изображают территорию Трансильвании или Венгрии. В большинстве, они ограничиваются из севера или с востока лишь частью
Черногирского позвоночника где и указано лишь это название Pogan Havassam. Что по моему мнению может быть еще одним неявным доказательством и звязком с Черной Горой.
Что-то подобное и с названием горы Diabla Gora / Диявольска Гора. на данной карте, Carte de la Pologne Autrichienne contenant La Russie Rouge et la partie meridionale du Palatinat de Cracovie, etc.", в 1776 г.
как и было отмечено в статье, это название указывает на рудник золота.
Хотя опять же, она достаточно близко истоков Белой Тиссы, которая также может иметь какое-то отношение к реальной Черной Горе.
К Юнона: Да, я к этому и веду что практически будь какие названия городов, сел, геграфичних обектив таких как моря, реки, горы, и т.д были даны из каких-то зовишних или исторических факторов. И вцему я вижу звязок с тем что очень часто встречаются одинаковые названия поселений и природних образований. Юнона сообщил(-ла) 13.01.2008 12:11
Странствуя и заселяя земли древние люди давали им названия на основе того, как они чувствовали эту окружающую природу. Или впервые проходя этими землями, или уже будучи осидлими, они видели
и остро чувствовали что-то особенное, что отличало эту местность от другой, так и зарождались названия.
Также названия определенных мест закреплялись в пам"яти народу в результате каких-то исторических событий, это уже относится к истории.
Я хочу сказать, что и современный человек способен почувствовать то же, что и люди в древность, для этого нужно быть в этом месте и просто созерцать окружающую природу, названия появятся будто сами по себе...
Черногориский позвоночник весной, когда еще на нем виднеются остатки снега, при резких изменениях погоди-серед ясного неба вдруг налетит туча и начинает по-декуди сыпать снегом, крупой или градом, с нижних подходов до него выглядит черным, массивным, даже зловищим. Вокруг, подобных таких гор нет. unmay сообщил(-ла) 16.12.2007 04:57
Большой почет автору! Нетерпеливо ожидаю продолжения. Вообще было бы прекрасно то печатной версией выдать. Как минимум, в КТВ. zanuda сообщил(-ла) 14.12.2007 23:16
Начало
ГЕНЕАНАЛОГИЯ ОДНОЙ ОШИБКИ
Если бы кто-то сказал - не поверил, но пересмотрев 13 карт, предложенных автором, волосы дыбом стали. Речь не о вопросе происхождения названия Черная Гора, хоть оно стало несколько яснее, а о механизме штампования карт в 17-18 веках. Особенно меня рассмешила и поразила одновременно история "перемищення" Ясини через Карпатский Водораздельный позвоночник!
Но все по порядку.
Оригинальной работой, словно Евангелием - был труд Боплана в 1646 году, грунтуемая на тяжелом, многолетнем исследовании, связанное из миллионам невыгод полевой жизни. Глубокий респект Боплану, который в далеком 17 веке задокументировал большую часть территории нынешней Украины. Очевидно, он был фанатом своего дела, потому что дальниши его коллеги на его фоне оказались жалкими плагиаторами.
Перемалевывать карту из существующего уже картографического материала - дело нескольких часов для одного человека. Представить то все в хорошем графическом виде - дело нескольких дней для человека, который знает, что делает.
Выехать в соответствующую страну, обойти все города, села, реки - это годы жизни специалиста и нескольких его помощников, это десятки тысяч километров, пройденных по бездорожью, и сотне тысяч намерений и пометок. Разницу видите? О материальных расходах, связанных с такими долговременными экспедициями, уже молчу.
zanuda сообщил(-ла) 14.12.2007 23:16
Продолжение 2.
Кому хотелось пройти бопланивский путь по новой? За 200 лет ни одно желающее не оказалось!
Все другие карты верховьев Прута, представленные в статье, оказались глухо передранные из оригинальной карты Боплана - такие себе картографический апокриф - на них информация и степень ее достоверности в лучшем случае оставалась в первобытном виде (как зарегистрировал Боплан), а по большей части упрощалась и искажалась. А ошибки, которые были, перекочевывали из карты в карту и разнообразили, временами приобретая внешне почтенный вид.
Как Боплан не был в мифических селах Черногора и Ясеней, и дальше Микульчина в горы не поднимался (см. мои предыдущие коменти), так и все следующие авторы карт там не были. То, что допускал Боплан в своих работах, легесенько перенеслось на все другие карты, уже как факт.
Жаль, что автор статьи покрыл вырезкой-увеличением западные и южные от так званного села Черногора территории - там бездонное хранилище абсурда.
Недостатком карт Боплана была их оторванность от остальной Европи, а главный - от территории Венгрии и Трансильвании. Их каким-то образом нужно было "пристикувати" к другим известным на то время картам. Проще всего это сделать без выхода из Франции или Италии в далекие Черногори, прямо около рабочего стола. Что и было сделано практически всеми авторами следующих карт, приведенных в этой статье.
zanuda сообщил(-ла) 14.12.2007 23:15
Продолжение 3.
Кто-то сначала ошибочно состыковал верховье Прута, нет, не с верховьем Тиссы-Лазещини (эта точка оказалась начерченная на 120-130 километров на пивничний-захид от его действительного места - вообще, вся восточная половина Закарпатья - к востоку от Хуста - ввиявилась сжали чуть ли не втрое), а с верховьем Мурешу!!!!!!! Прокол гигантский.
Верховья румынской Бистрици перепутали с верховьем Прута, а верховье закарпатской Реки с верховьем Тиссы-Лазещини!
Причем ошибка зистковки была обусловлена не столько недостаточной точностью карт Прикарпатья, подготовленных Бопланом, сколько очень слабой вивченистю стыку Трансильвании, Молдавии и Буковины, который состоянием на время, когда готовились карты, приведенные в этой статье, - середину 17-початку 18 в. - принадлежала к вассалу Османской империи - Трансильванийского княжества. Европейски картографы своего носа туда не надо сували.
То же в более поздних виданях того периода эта 130 километровая ошибка с точностью до 10-ти км перекочевывала из карты в карту. То есть, никто из более поздних, так называемых картографов, и мысли, не должен был всходить на территорию, которую изображал на карте.
После этого о всевозможных меньших ошибках, наподобие несоответствия системы рек в верхних течениях Пруту и обоих Черемошив реалиям, полная лажа в верховьях Мурешу и Бистрици, пропуск больших населенных пунктов при нанесенных сомнительных более малых и тому подобное говорить даже нет смысла. Так же лишенная смыслу и дискуссия о существовании или несуществовании в верхнем течении Прута сел Черная Гора или Ясеней [ :-o))), основываясь на любых других картах, кроме первоисточника (в данном случае - это карта Боплана в 1646 году). А свои взгляды относительно этих названий, исходя из последней, я уже изложил в коментах к первой версии этой статьи.
Все же работа, проведенная автором статьи, огромна, и позволяет нам объективно выучить историю, механизмы создания и достовирность карт 17-18 века, как также и о тогдашних представлениях о географии Европы.
Я лично получил огромное удовольствие от пересмотра подобранных для данной статьи карт.
zanuda сообщил(-ла) 14.12.2007 23:14
Продолжение 4.
Короткий анализ приведенных карт:
1. 1651- оригинала Боплана - добросовестная работа с некоторыми проколами, в их числе и
село "Чорногора" приведено, скорее всего из рассказов местных жителей. Аргументы по этому поводу, приведенные в моем посту от 31.08.2007 07:40 .
Так же схематически (иначе и быть не могло раз Боплана там не было) нанесено местонахождение села Ясеней, которое обозначено за перевалом, в верховье большой реки, которая течет на пивденний-захид. На 99 и 9 в периоде процентов - речь идет о современной Ясиню, которое приблизительно именно в те времена интенсивно обживалась выходцами как раз из тех краев, куда пришел к Боплан. Местные, очевидно, чуть ли не ежегодно могли туда наведываться, по крайней мере мусили быть осведомленными с существованием того села - много их родственников переселились именно туда.
Кроме того, возможной причиной появления Ясини на карте Боплана могло быть стремление показать села из обеих сторон перевала через горный хребет, известного во времена Боплана (так же как к и после его) как Татарский.
2. 1662 - приглажена версия карты 1651-го года. Никаких новых данных у нее не внесено. Ясенов остается еще за Карпатами, в истоках реки, которая течет в противоположном от Прута направлении (Тиси).
Равно как и ошибки он не исправлял. Черный Черемош в дальнейшем называется Белым.
zanuda сообщил(-ла) 14.12.2007 23:14
Продолжение 5.
3. 1664 - Степень генерализации выше, чем у обеих карт Боплана. Первая попытка пристыковать Бопланивску карту к Трансильванийской. Полное фиаско. Нестыковка - 130 км. По карте выходит, что из долины Прута попадаемо прямо в долину Муреша.
В районе Микульчина появляются лишние реки. Ясиня "переходить" за позвоночник, даже севернее мифического с.Чорна Горы, но при этом между селом Черная Гора и первалом появляется еще одно село - без названия. По всем признакам выплывает, что работал халавщик, но как показывают приведенные дальше карты, именно предположение и недобросовестное отношение к работе этого автора стали основанием в следующие 150 лет до показа этого района Карпат на картах.
4. 1665 - Степень генерализации выше, чем карты 1664 года. Полный повтор ошибок карты 1664 года. Село Черная гора, правда, переместилось на запад на 5 км. Нестыковка - 125 км.
5. 1680 - Степень генерализации еще выше, чем карты 1665 года - практически схема для "Зарници". Нестыковка та же - 125 км. Кроме того название реки "Прут" надписанная вдоль Бистрици Надвирнянской.
zanuda сообщил(-ла) 14.12.2007 23:13
Продолжение 6.
6. 1686 - Аккуратно вычеркнутая карта 1663 года. Ничего нового.
7. 1703 - Скопированная версия карты 1665 года.
8. 1705 - Скопированная версия карты 1665 года.
9. 1719 - Скопированная версия карты 1665 года.
10. 1730 - Скопированная карта 1664 года. Что интересно, что Ужоцкий перевал со стороны Галичины соединен из Торунским перевалом со стороны Закарпатья :-)) А Верецкий перевал со стороны Галичины с нынешним Яблунецким из Закарпатсеки стороны :-))
11. 1752 - Накинець народ начал шевелити мозгами. Нестыковка уменьшилась километров до 80-ти. В то же время авторитет предыдущих карт давил настолько, что основные предыдущие ошибки были сохранены. Например, если идти из верхнего течения Тиссы на север, то по этой карте попасем к Тустани около Дрогобыча. Не плохо..
В то же время им уже было известно о селе Татарив, но бедняги не знали куда его виткнути - нужное место уже было занято мифическим селом Черногора и недобросовестный начерченным Ясинею. В конечном итоге обозначили Татарив на территорию нынешней Румынии в долине реки Муреш, ревностно сохранив при этой связи сел Чорногора-ясенив, в дальнейшем указывая последнее севернее с. Черногора.
zanuda сообщил(-ла) 14.12.2007 23:13
Продолжение 7.
12. 1775 - Что-то полностью свежее. Авторитет предыдущих карт в дальнейшем давит, то же Чорногору-ясенив не трогают, более того ее снова поставили на старое место - нестыковка опять 130 км, а возможно и того больше. В то же время от Микульчина нарисовали вторую версию Прута, которая поднимается к горам уже только где-то в 40-ка километрах от своего настоящего места. Там поставили дубляж с. Черногора - село Чернач. И вашим - и нашим..
Село Татар уже забрали из долины Муреша и переместили к верховью реки Иза (так же территория нынешней Румынии).
Невзирая на все это - ВНИМАНИЕ!!!! - НА ЭТОЙ КАРТЕ ВПЕРВЫЕ ЗАДОКУМЕНТИРОВАННОЕ НАЗВАНИЕ ВЕРШИНЫ ЧЕРНАЯ ГОРА - а именно - DIABLA Hora - Чертовая Гора.
Рядом название является венгерским - Pogan Havasok - Языческие горной Долины. И обозначена эта гора именно там, где она есть - в верховьях Белой Тиссы!!!
13. 1796 - Упрощенный вариянт карты 1775 года.
Выводы:
1. Приветствие автору статьи - он нашел самую старую карту, где указывается название нынешней г. Черная Гора.
2. Село Черная Гора - фантом.
3. В период от середины 17-го века и до начала 19-го в верховьях Черемошу и Бистрици не было ни одного картографа.
Tasic сообщил(-ла) 13.12.2007 19:17
Уважаемые друзья! Ниже расположенные комментарии к первой редакции статьи zanuda сообщил(-ла) 31.08.2007 18:09
Astrik, или внимательнее перечти мое в-третьих, в-четвертых и в-пятых, или захожие ко мне, я на пальцах все и разъясню :))) Astrik сообщил(-ла) 31.08.2007 17:16
to zanuda: я не соглашаюсь с тобой что к "однозначности" Ясене, но то такое в кожгого свое мнение. Дочкекаэмось второй части, тогда продолжим обсуждение.
Еще одно, но так для размышлений Ясеня относительно Микуличина находится на западе тогда как на данной карте на 90 градусов на юг. Хотя и его и есть погрешности и неточности но уже не настолько, чтобы перепутать запад с югом.
Кроме того На этой карте не указано ни одного поселения Трансильваннии, а лишь зазаначено Transilvania.
Дальше истоки Тиссы находятся севернее Микуличина то есть как миеису он бы мви указать эту реку на запад и на уровне от Микуличина.
Ну и станняе в современной Франкивский области есть такое село как Ясеней, что доречи лежит на Черном Ч еремоши чем тебе не созвучность к I{J}aczynow.
А относительно фольклеру, так, ищу и там. Уже недочекаюсь когда завершу этот труд, потому что уже и самому немного надоило. :) zanuda сообщил(-ла) 31.08.2007 08:05
Приложение к предыдущему коменту:
Как я уже вспоминал в коменти от 18.03.2007 19:48, на карте Боплана Белый Черемош названный Черным и наоборот.
А тропинку из села Черная гора он "направив", не на захидий приток Черемошу, а на восточный (по ЕГО данным на Черный Черемош). zanuda сообщил(-ла) 31.08.2007 07:40
Во-первых, на карте Боплана написано не "Iaczynow", а полностью созвучно "Jaczynow";
Во-вторых, как ты заметил, обозначенный "Jaczynow" за "ГОРАМИ", (и за верховьем Прута);
В-третьих, там же обозначенный и начало Черной Тиссы, линия которой, по мере продвижения на пивдень-пивденний-захид, утолщается, начинаясь около Jaczynow-а;
В-четвертых, Боплан географические координаты населенных пунктов не мерял. Не учитывая географическую длину (неизвестно какой меридиан он взял за нулевой), георгафични широты на его карте безнадежно сбиты: +- 20 минут в густонаселенный районах и +- 40 минут широты в менее заселенных - это для него это было в пределах нормы. Поэтому привязывать положение Jaczynow-а к Углам или к истокам Белого Черемошу - смыслу ни одного.
В-пятых, Боплан ни в Ясини (по крайней мере в том путешествии), ни в упоминавшемся им НАСЕЛЕННОМ ПУНКТЕ "C[z]arna Hora", ни у истоков Белого Черемошу, судя по детялям (конфигурация рек, положения горных массивов) НЕ БЫЛ.
Он не видел ни существующих тогда Татарова, ни Ворохти, ни повороту Прута к Говерле, ни тем более саму Говерлу, тихонько помовчуючи уже о г. Черная Гора.
Максимум куда он дошел -- это к Микульчина. Поворот Прута на 135 град. между Микульчином и Татаровим -- не обозначено.
Не был он там, потому что и смыслу туда ходить не было. Площади нужно было обойти большие, а населенных пунктов (точки где налоги собирались) - там практически не было.
Как тогда, так и теперь, сам понимаешь, карты делают на заказ. За чьи-то деньги и для какой-то потребности.
Судя по карте, ситуация должна была выглядеть такой: Боплан, дойдя до Микульчина, спросил:
- А что там дальше вверх по Пруту?
- А там Черногора, - должен был звучать ответ.
- А что за Черной горой? -- спросил Боплан. думая, что речь идет о селе.
- Там село Ясеней от которой течет река большая.
- А как называется та река?
- Не знаем.
- А куда можно дойти из Черной горы?
- А мой дед говорил, что ему переповили, что кто-то ходил вплоть до Черемоша.
Ну, Боплан и начертил тропинку к Черемоша, правда, не к Белому, а Черного :)))
Гор при этом, понятное дело, не помечал.
Следовательно, речь идет однозначно о нынешней Ясиню (Закарпатскую), которую в Венгрии и Трансильвании на то время официально называли Ko"ro"smezo" - Круглое Поле, а гуцулы Прикарпатья, а также обитатели этого села, большинство из которых были выходцами именно из Гуцульщини - по своему - Ясиня, Ясеня, Ясинов.
И еще. Туризма тогда не существовало. Вершины, за единичными виняткми, не отмечали, разве что названия горных массивов. Где-то в конце 18 ст. должен был складываться кадастер привершинних лесов. Соответственно, копаться в картах в поисках названия вершины, которым она была 200 или 300 лет тому назад назад -- дело напрасно.
Другое дело этнографические источники. Если есть желание, ищи ответа там.
Astrik сообщил(-ла) 30.08.2007 19:45
2 zanuda: На выходных не выйдет, еду в Канаду, пройдусь немного, от Ниагарского водопада к озеру Онтарио вдоль реки Ниагара.
Относительно карты то я ее выставлю во второй редакции статье которая практически завершена.
Если ты имел в виду название Iaczynow, которое указано выше названия Carana hora, то я бы не отождествлял ее из Ясиня.
Поперше Ясиня не лежит ниже истоков Белого Черемошу, а лишь немного ниже по параллели Микуличина, это для нормально ориентированных карт. Для карты Боплана соответственно это будет немного выше Микуличина где-то на уровне Косел Углы. Тогда как Carna hora а тем более Iaczynow значительно дальше.
По второе. На карте Боплана обрати внимание на такое поселение как Vsteryky, что на слиянии Черного и Белого Черемошу (Czeremocze Czarne R и Biale Czeremocze R) оно лежит на одном уровне из Carana hora.
Теперь открой карту Генерального Штаба М-35-134 Ворохта и ты найдешь Устереики на слиянии тех же рек, найдешь и Долгое Полет которое также вспоминается на мпаи Боплана проведя параллель ты увидишь что современная Черная Гора лежит практически на той же параллели, конечно учитывая возраст карты Боалана и уровень точных измерений.
И по третье название Iaczynow прослидковуеться и на других картах того же периода. На тех картах Iaczynow находится на территории Покуття, тогда как Ясиня находилась на территории Трансильвании, Венгрия.
Конечно все это касается названия Iaczynow, которое ты мог принять за Ясеню (Jasine, Korosmezo на картах периода Боплана Korodmezzo ). Если ты имел в виду что-то другое тогда действительно придется как-то до тебя забежать и пообщаться в живую.
zanuda сообщил(-ла) 30.08.2007 09:59
2 Astrik:
Впереди три выходных. Берешь карту, яблочный сидер (спиртного не пью), заходишь на полчасика и я спокойно все разъясню :))
Не имея карты здесь на сайте тяжело что-то понятного для всех сказать. Разве что двое вещей:
а) Карта Боплана развернута югом кверху;
бы) Оснований к выводу, сделанных в последнем коменти (от 27.08.2007 22:02), не вижу никаких.
Еще раз перечти мои коменти от 18.03.2007 19:48 и 19.03.2007 07:02, и сопоставь сказанное там с упоминавшейся картой. Astrik сообщил(-ла) 27.08.2007 22:02
To zanuda: Вопрос относительно карты Боплана 1648р. Где ты нашел на той карте Ясеню, что-то я никак не могу найти. Судя по второстепенным факторам расположения относительно других поселений: косел, вижниця, микуличин, делятин, а также таких факторов как кордонное положение покуття и трансильвании, расположение на истоках пруту и близкисть к чрпного черемошу можно говорить что Carna hora находилась того района где в настоящий момент находится современная Черная Гора/Поп Иван.
Astrik сообщил(-ла) 17.07.2007 01:41
to macho:
Мне лично это более важно знать чем знать или ты Евгений или ты Мачо.
Атвечаю. macho сообщил(-ла) 15.07.2007 09:45
Какая вам разница Черная Гора то ли Поп Иван, вы что детективы или вы туристы. Очень красивое место, отвечаю. victour сообщил(-ла) 20.06.2007 10:45
к Astrik, о примерах переименования вершин: - на карте генштаба гора около Вишкивского перевала называется Руска Буковинка (1332м), а на польской P54_s37 Seneczow эта гора называется Bahonka, из под нее вытекает одноименный поток Багонка и склоны горы действительно с лоскутами грязи.
victour сообщил(-ла) 24.04.2007 11:30
к Astrik:
ни не имею, есть книжки. Цитаты приведены дословно, пиши на мыло какой кусок нужно - отсканирую, сброшу. Astrik сообщил(-ла) 24.04.2007 03:24
К victour:
Да, я также хотел бы найти такую карту, но нажаль поки-що ее не удалось найти. Хотя современные Генштабивски делались не намного позже где-то в конце 1946р. Да и честно говоря не вижу логику в переименовании на советских картах.И я об этом писал в предыдущем мому посту и в самой статье. Но попробую объяснить иным образом. В большинства, на картах которые были выданы в разных странах и в разное время до 1939 р, название "Чорна Гора" в разных транскрипциях" зистричаеться значительно чаще чем название Поп Иван. Другими словами, я бы поверил в переименование горы Советов. Союзом, если бы такого названия не существовало, а так, когда название горы Черная Гора прослидковуеться больше чем за 100 лет до рядянской власти то о каком переименовании идет вещь?
Еще одно. Вот что значила "Черная Гора" в "Энциклопедический словарь" выданный в 1901 г. в С-Петербурзи.
"Черная гора - верш. Карпатск горъ 2051м.в.".
Эта выписка хотя и не есть прямым доказоми того, что на советских картах выданных перед 1939 эта гора называлась по другому, и все же таки является второстепенным доказательство того, что гоа таки называлась Черная Гора...
Такой еще вопрос к тебе. Ты ли немаеш "випадково" ел.варианта Шухевича, или линк на ел вариант? Мне нужны те цитаты, что ты наводил, для второй редакции этой статьи.
victour сообщил(-ла) 23.04.2007 16:54
смазало символ:
- Синевир на карте обозначенный как J.Torun”skie Kra”sna...
victour сообщил(-ла) 23.04.2007 16:46
к Astrik: „ты ли может знаешь другие примеры переименования гор в Карпатах”.
Специально такими поисками не занимался и вчера опять сбегали на Синевир из Лопушной. Глядя перед этим карту WIG „P54 S37 Seneczow” обнаружил интересную вещь. Синевир на карте обозначенный как J.Toruńskie Krásna, а нынешний Торунский перевал обозначен как Вишкивский. Так же нет названия Синевир на старой карте выданной в Праге. О названии этого озера, как и о ПЕЧИ, можно написать целый трактат, но речь не об этом.
Обычно ты утрируешь писавши о возможных названиях "радянського" ПЕЧЬ. Если есть факт переименования озера, перевала, то найдутся и вершины (той-же ПЕЧЬ, через свое двоякое название). Наверно каждое государство, под властью которого находились эти земли, аккуратно пидкоректовувала названия по своему усмотрению, чтобы минимализувати дух присутствия предшественника. Такие серьезные люди как картографы если и делают ошибки, то делают их под заказ.
Считаю, чтобы решить вопрос о названии ПЕЧЬ на генштабивских картах нужно найти довоенные (к 1939р.) советские карты этих поприщ и сверить с нынешними.
Astrik сообщил(-ла) 30.03.2007 04:26
к victour: Конечно теория винить во всем радянск. власть это теория No1, и я что-то забыл вспомнить о ней в этой статье. (то была шутка) Действительно, с городами эта практика иснувалаале равно как и со многими вершинами на кавкази, центральной азии и делекому востоке. Но те вершины в большинстве так назывались потому что то было или першовидкриття ( те горные районы бкли слабо освоены и изучены, а тем более не было полноценных топокарт) или же трудно произносилось для русского официального языка. Согласный, что тогда была мода на такие вещи, есть она и в настоящий момент. Но в данном случае я сильно сомневаюсь в том, что собственно они перейминовували Черную Гору. По первое эта гора была на топокартах задолго до прихода раянской власти в Карпаты, как минимум за 100 лет до этого, а также значительно раньше, чем зявилась на картах гора Поп Иван. Кроме того проще было взять готовы австрийские топокарты и оттуда перенести все названия. Цу скорее всего и было сделано. Иначе пришлось бы придумывать все названия гор, рек, насел.пунктив и других географических обектив. Почему за основу не взяли польские топокарты? Потому, что польские карты не покрывали всю территорию что отошла к Рядянского Союза, кроме того те же польские карты базировались на австрийских.
Если принять теорию что эту гору переименовал союз то так выглядит что власть сделала исключение семе для горы Черная Гора. (ты ли может знаешь другие примеры переименования гор в капатах ?) я незнаю, если ты знаешь, делись инфой, буду благодарен.
Да и что-то они очень скромно переименовали эту гору - "Черная Гора". Ни чтобы назвать гора Сталина, не для тов. Сталина то слишком низкая гора и уже такое название существовала. Тоди- гора "ив.Франка" хотя также нет, планировали город переименовать его именем. О тогда гора "Комсомольцив" или гора "Пионерив" в ногу со временами, и с модой. А так как-то несолидно "Черная Гора"...
Вот таковы у меня мысли по этому поводу. Я не верю в такую теорию, а другие точки зрения на это, конечно также имеют право на существование... victour сообщил(-ла) 27.03.2007 14:35
Относительно названия Черная гора на картах генштаба.
Вариант таков: - в свое время „советски картографы” на присоединенных территориях переименовывали все и вся. Двух ПОПОВ Иванив на одном поприще им показалось многовато, „своего” переименовали (тем более был случай с двояким названием, возможно они руководствовались логикой автора) а румынского оставили (граница все-таки).
к Astrik – не собираюсь оспаривать чью-то правоту, считаю что в рамках конструктивной дискуссии все точки зрения имеют право на внимание.
Astrik сообщил(-ла) 26.03.2007 20:42
к victour: поэтому я не совсем точно понял, что ты тем хотел сказать? Если то, что мое предположение не верно, тогда ты неправ, потому что я привел неодиночные примеры. То что не все позвоночники называются названием доминуюючеи вершины не значит что такого нет. В юридической терминологии есть такое понятие как прецендент. Поэтому, по моему мнению, это предположение имеет под собой осонову, кроме того "другорядни" факторы, такие, как реальное существование на картах названия "чорна гора" для горы указывают на правильность предположения. Astrik сообщил(-ла) 26.03.2007 19:56
к victour: я и не утверждаю, что это единственно правильно и что все позвоночники называют названием домин. вершины. "дуже часто" не значит всегда, даже не значит "в большинства випадкив" . Кроме того я обращал внимание на то, что когда существуют два названия одной горы и когда позвоночник в котором она лежат имеет такое же название как один из вариантов названия данной вершины, то логично допустить, что и название горы которая имеет такое же название как позвоночник и будет более "правильною".
Это опять же предположение, предположение базировано на сравнениях и аналогиях, предположение которое невозможно ни подтвердить а ни отрицать.
И последнее, я не утверждал что это есть мое главное доказательство. victour сообщил(-ла) 26.03.2007 09:04
„...дуже часто названия горных хребтов называют названием одной из доминирующих вершин этого позвоночника...”
А еще очень часто название позвоночника не совпадает с названием доминирующей вершины: Аршиця - Горган Илемский, Матагив – Игровище и так далее
Можно еще поискать, здесь наверно пятьдесят на пятьдесят.
Astrik сообщил(-ла) 23.03.2007 14:43
Хочв с другой стороны, я уже и незнаю какие еще доказательства нужно навести. Типа фотографиии или рисунка вершины Черной Горы где бы была изображенная табличка "Czerha Hora 2028m, 1754, Dowbush...). Шучу... Astrik сообщил(-ла) 23.03.2007 00:38
К unmay : Так и переделываю как ты говоришь, без кретичних выводов. Знаешь Чем глубже копаешь тем полет поисков увеличивается, если с документальными данными уже действительно собралось достане материалу, то из фольклером покищо туго, я немаю ел варантов многих цтиат что вы здесь навели, потому если у кого-то есть возможность это висканити, вместе с титольной страницей и из стеринкой где указанный издатель то буду очень, ни чрезвычайно благодарный. Или же если кто-то знает готовые линки на те книжки цитаты. Это мне значительно уменьшит время написания дополнения второй части. Вторая часть в плане документальных данных уже готова, так что я в настоящий момент в поисках литературных источников. unmay сообщил(-ла) 23.03.2007 00:27
Считаю, что статья вызывала едва не наиболее интересную дискуссию за все время существования портала. Мне кажется, что на основании лишь тех данних, которыми владеет уважаемый автор на это время, сделать более или менее однозначный вывод таки трудно. Мои предложения - сделать апдейт к статье, прибавив новые карты, что всплили при обсуждении. Главное ударение сделать на истории отображения района Черной горы (или Черногори) на картах. Дискуссию о первичности/вторичность отодвинуть на второй план. Безусловно статья останется очень интересной. А в перспективе, если у автора будет вдохновение, надеюсь дождемся части второй из анализой етно- и исторических источников. Astrik сообщил(-ла) 23.03.2007 00:07
да, все правильно mountains, во множественном числе. А ле что там написано?. Поп Ивански горы ( горы, которые есть в районе горы Поп Иван, или в пасме горы Поп Иван, или что окружают гору Поп Иван), Фаркаульски горы (то есть горы, которые есть в районе горы Фаркау, или горы, что окружают гору Фаркау), Черногирски горы (горы, которые есть в районе горы Черная Гора, или горы, которые окружают гору Черная Гора) и т.д И даже если принять, что указаны названия позвоночников то все равно в их названии присутствующее название доминирующей вершины. Может ли ты знаешь именно имена собственные "Пип Иванский хребет" "Фаркаульський хребет", из Чергогирским понятно "Петросулський хребет" и т.д.?. А имена собственные именно этих гор таки существуют. Кроме того тогда могли бы указать как "mountains of ridges Popivan, Farkay, Czerna-hora, Homrel, Qusky and Pietrosa".
Далее по тексте не дословно а по змисту" эти горы есть так же висаки как Татри, но не такие крутые и не так сильно покрытые голыми скалами, они (эти горы) имеют широкие подножие, а их вершины не являются очень острыми. "
Что же касается Говерлы, в то время вообще не существовало такого названия. Но не усталость суть, автор описывает окружающие горы которые протянулись вдоль и по оба бока от позвоночника (сегодняшняя назва- Марамуреш, от Попа Ивана к району Торояги. zanuda сообщил(-ла) 22.03.2007 06:50
Sorry, но указывают здесь именно на горные массивы. В случае вершин употребляется peak, summit. Слово mountains - это горы (во множественном числе), то есть скупнисть гор, пасмо, горный массив.
Потом, если бы хотели называть вершины вспомнили бы и Говерлу (Петрос упомянут тот, что на румынской стороне), а сказали обобщенно - Черногори. Astrik сообщил(-ла) 21.03.2007 15:04
Еще один из примеров когда вспоминается название горы Czerna Gora.
Вот что писал географычний журнал Universal Geography выданный в 1828р. "The mountains of Popivan, Farkay, Czerna-hora, Homrel, Qusky and Pietrosa, are as lofty as the heights of Tatra, but they are not so steep, nor covered with so many bare and buge rocks they rest on а broader base, their summits are not so sharp or pointed"
Здесь явно указываются вершины гор, а не позвоночников...
Если нужно кому-то перевести, напишите, я переводу... Astrik сообщил(-ла) 21.03.2007 14:37
к victour : подходящие замечания, которые трет будет внести вместе с нормалайзеровими примерами к дпугого изданию этой статьи. Потому что действительно первая редакция отображает лишь одну сторону в наименовании Чергорори как пасма так и горы.
victour сообщил(-ла) 20.03.2007 13:22
продолжение, обрезало:
Сопоставляя с другими легендами (Легенды Карпатских озер http://www.saga.ua/43_articles_showarticle_2298.ht ml ) то это озеро – Неистово.
Издание Шухевича давнее (очень интересно, рекомендую прочитать, v) и он ссылается на еще более давние переводы. Так что Поп Иван и Черногора это разные вещи.
victour сообщил(-ла) 20.03.2007 13:16
Кое-что о „этнографических источниках”, хотя сначала я был склонен к Черной Горе.
Материалы поданы на основании монографии Владимира Шухевича „Гуцульщина” вид. Верховина 1999-2000р. – на основе репринтнгого воссоздания издания 1899р.
Часть 1-2 ст28.
Шухевич употребляет название ПАСМО ЧЕРНОГОРА, то есть не отдельная гора - позвоночник, а гору указывает как Поп Иван (2026м)
Дальше в приведенных в монографии местных переводах, легендах и Коломые Черногора местному населению, воспринимается как пасмо (грунь, позвоночник)
ч.1-2 ст.39- на Черногори имеем следы ледовой эпохи...
ч.1-2 ст.56- Найвисшим пунктом на обшари гуцульских осадок есть Черногора, после которой Гуцулы называют себя с думой Черногирцями...( Гуцульщина это же на только Жабе, но и Надворная откуда к ПЕЧЬ далековато, v)
ч.3 ст.47
Коби наша молоденькая такая веселенькая
Как в той Черногори вода студененька!
Коби наш молоденький такой веселенький
Как в той Черногори явор зелененький!
ч.3 ст.103
Черногора хлеб не родит
Не родит пшеницу
Викохуе вивчарикив
Сырок и жентицю.
ч.3 ст.205
Кукушонок мы закуковала на Поп-Ивани, -
А мой сынок пошел зрани и на полювани.
По Шухевичу Довбуш вколотил черта не горе Черногори, а на пасме:
ч.5 ст.176 – Черногора, сие один пасмо наших Карпат в Косивскому уезде, которое тянет сия 7 миль от востока на запад. (и здесь же, v)
- Пас овце на Черногори... (Довбуш, v)
- Однажды загнал он овцы на Черногору.( и дальше о черте, v)
За Шухевичем о месте захоронения Довбуша:
ч.1-2 ст.44 -...а посреди жерепу кидрина, особенно на Кидроватим узгирю из Добошевим креслом под Черногорой...
ч.5 ст.178 – Когда Довбуша по его воле на топориках в Кедроватий занесли мучал сия он еще очень, аж наконец напился аршенику, тай умер. Его тело похоронили на Черногори, но в котором мисци сего никто нинии не знает.
ч.5 ст.183- (из записанного переказу,v) ... в Черногору занесите. Довбуша похоронили там круг сидцьи в Черногори...
Повторюсь – в своем труде 1899 года Шухевич под Черногорой имеет в виду пасмо и приводит записи давних переводов. На картах Кедроватий – ответвление в районе г. Ребра.
Осталось уточнить где именно находится Кедроватий и привязать к Довбушевого камня.
Об озере в Черногори:
ч.5 ст.229-230- (из записанного переказу,v)
- Души усих людий, что стратьи себя, или кого второго, идут в озеро, в Черногору.
- У Черногори есть такое озеро, что називают его змиене или плес зиневе. Там товчут град.
- У Черногори есть замерзшее озеро; йик верже кто в него камнем, в настоящий момент вибижит из того озера белый конь..
- в горе, у Черногорах есть озеро. Йик земьи пожьидае дожджу, то Бог оттуда зсилае, из горел этажи туч, из Черногори.. Дождж и град из Черногори.
Сопоставляя с другими легендами (Легенды Карпатских озер http://www.saga.ua/43_articles_showarticle_2298.ht ml ) то это озеро – Неистово.
Издание Шухевича давнее (очень цика zanuda сообщил(-ла) 19.03.2007 07:02
2 Asrtik: на латыни на той карте два слова: montes (montis) и flu (flumen). Остальные названия четко придерживают польского правописания.
Но дело вовсе не в этом, а в том что СЕЛО C[z]arna Hora (на карте кружочек с точкой) обозначено на несколько километров к северу от Черногирского ПОЗВОНОЧНИКА (позвоночника, а не г. Черная Гора, которая от того села хто-зна где, вернее 35 км на юг, далеко за обрезом карты).
Так что карта 1648 года НЕ Является НИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, НИ ОТРИЦАНИЕМ, почему-либо в отношении названия горы или ее происхождения. Astrik сообщил(-ла) 18.03.2007 23:32
к unmay и к zanuda: Но карта выдана на латыни потому возможно такое название. Кроме того ты стараешься объяснить то название из сегодняшней транскрипции, что не совсем верно. Когда-то те названия могли звучать совсем по другому, хотя корень, созвучность остаются очень подобными к Черная Гора, и явно не Поп Иван ;) zanuda сообщил(-ла) 18.03.2007 22:20
<Необхидно привлечение этнографических джерел>.
Как по мне, то есть факт самоочевидный. unmay сообщил(-ла) 18.03.2007 21:57
Я тоже склоняюсь до того, что это есть населенний пункт. Еще одна гипотеза - автор обозначил таким способом место, откуда начинается Прут. К орфографии я бы не цеплялся - автор не был ни поляком, ни украинцем, следовательно орфографических ошибок там достаточно.
Как по мне, напрашивается такой вывод: самих лишь карт недостаточно для исследования этого вопроса. Необходимо привлечение этнографических источников.
Жалею, что так и не успел все 3 тома Винценза прочитать, а теперь под рукой нет... Может там что-то есть, детальнее, чем здесь уже наводил Норм. zanuda сообщил(-ла) 18.03.2007 19:48
Относительно карты 1648 года.
Для начала ее нужно классифицировать как КАРТУ-СХЕМУ, где только главные населенные пункты более-менее правильно привязаны географических координат.
Во-вторых, эта карта-сема, хотя и ориентированная на юг, но не аж такая халявска, как кажется на первый взгляд. На данный момент нашел только одну существенную ошибку - Черный Черемош обозначен Белым, и наоборот. Однако на этой схеме обозначенная тропинка через перевал с нынешней Гриняви-пробийнивки до Зеленой. Правда, автор не знал, что после перевала тропинка идет по долине Белого (по его данным Черного ) Черемоша. Не знал и не помечал. Что свидетельствует о добросовестности автора.
Теперь по теме.
Указана Чарна Гора - это населенный пункт (никак не гора), который находится в верховьях Прута, - это или нынешний Татарив, или Ворохта. Судя по тому, где обозначенная за горами Ясиня, скорее всего речь идет о селе Татарив.
Наиболее крайняя гора, схематически обозначенная к югу от села Чарна Гора, отвечает г. Кукуль. То даже и не Говерла, и тем более не Черногирский массив.
То есть, максимум, какой вывод можно сделать из той карты, что какое-то село в верховьях Прута в середнии 17-го в. называлось как и Черногирский массив.
И то если опустить такую существенную деталь: село обозначено не Czarna Hora, а Carna Hora, что может читаться и как "Карна Гора", и "Царна Гора", а при желании и "Гарна Гора".
Astrik сообщил(-ла) 18.03.2007 01:31
2 unmay: Обрати внимание как написано "Carpates montes". Дальше найди где надпись "Kolomey", "Biale Czeremosce", " Nadworna" и приблизительно оцени территорию и посмотри в котором месте иказано "Carna Hora".
За логикой и сравнением, как написано для целого пасма Карпат, можно достаточно утвердительно говорить, что название "Carna Hora" указывает на какой-то обект. Иначе написали бы ввздовж очертания гор от "Biale Czeremosce" к хотя бы " Nadworna". zanuda сообщил(-ла) 18.03.2007 01:19
2 Astrik: не ошибку, а неточность, которая не меняет главного мнения моего коменту от 17.03.2007 07:15, поскольку упомянутая карта скорее всего и есть и, что в 1907 году издание (Донецк), и никак не польская карта 20-х гг. Для примера, железная дорога через Татарский перевал изображена на ней более чем схематически - приблизительно на 800 метров южнее того места, где она реально пролегает.
unmay сообщил(-ла) 18.03.2007 01:15
2 Astrik:
>на карте же указано так как указано >назву для городов, то есть указано для >певного обекту.
Я обратил на это внимание, такое же обозначение (то есть как для населенного пункта) есть и на более поздней карте, XVIII ст. Но я не не уверен, что это есть надежный аргумент, что название относится именно к вершине.
Ты сомневался, что эта тема вызовет такую заинтересованность? ;)
2 zanuda:
нет дела, вышлю! Но я не рисую те карты, все они есть на том ftp сервере, линк на который есть и здесь, и в общем ;)
Astrik сообщил(-ла) 18.03.2007 00:29
2 unmay: Эх выдал "мий секрет" (шучу), который я приготовил для второй редакции данной статьи.
Приготовил как изюмину и контраргумент на действительно дуже весомые и серьезные фольклерни аргументы Нормалайзера.
Действительно на данной карте от 1648р указано название "Carna hora". Однако я не соглашаюсь с твоей мыслью, что то указанное название для всех Укркарпат. Действительно карта не является точной, не указаны даже очертания позвоночников, но если бы это было указано для целого пасма Укркарпат то это название написали бы вдоль очертаний гор, на карте же указано так как указано название для городов, то есть указано для определенного обекту. В таком случае таким обозначением могли указать как максимум горный хребет, как минимум собственно гору, Так как, даже само название за себя говорить- "Carna hora".
К zanuda: хотел тебе отрицать, но вижу что ты и сам нашел в своих исследованиях и сравнениях ошибку...
Что же, вижу, что "зачипив" многих данной темой, и это приятно... Потому что невзирая на конечный результат, если он вообще будет... :) мы больше узнаем об истории края где мы так любим отдыхать. zanuda сообщил(-ла) 17.03.2007 23:17
2 unmay: pls, сбрось мне эту карту.
Прошу прощения за определенную неточность в предыдущем коменти относительно года издания карты, о которой вы вспоминаете. Ссылка на состояние каналов на болоте Серне оказалась не полностью надежной, поскольку информацию о болоте могли взять из изданий предыдущих лет, не осовременив их, тем более речь шла о географическом объекте удаленный от границ Галиции. А вот относительно объектов на границе, то здесь даны полностью иные: на карте указанные железные дороги через Ужоцкий, Верецкий и Татарский перевалы. Причем работы на железной дороге через Ужоцкий перевал начались только в конце 1880-х, а окончательно были завершении лишь в 1905-ом. Следовательно, приведенная карта Галиции выдана не раньше 1903-1905 годов. unmay сообщил(-ла) 17.03.2007 08:20
Ясность это не внесет, но так, может кому интересно будет, только что нашел "Carna hora" на карте Боплана с 1648 года! ;) Единственный отмеченный топоним для всех Украинских Карпат. zanuda сообщил(-ла) 17.03.2007 06:15
2 unmay: сравнив карты "42-48 Maramaros-sziget" (в 1910 г.) и ту, что ты указал, выходит, что твоя намного старшая (может и середина 19 в.). Вывод сделал на основе сравнения состояния осушение болота Серне к северу от Береговая (письмо 40-48 венгерской карты и z4-1 - на галицкой).
Следовательно, название Pip Iwan - никак не ошибка картографов начала 20 в. unmay сообщил(-ла) 17.03.2007 02:41
Вот здесь лежит какая-то mapa Galicji, польского издания, к сожалению тутул обрезан, следовательно не скажу о годе издания, но насколько я вижу из имеющихся границ, не позже 1918 года. На карте лишь одно название для горы Pop Iwan.
<ftp://mapy.ziomal.org/mapy/mapy_jednoarkusz owe/kresy/galicja/> zanuda сообщил(-ла) 16.03.2007 09:10
Нормалайзеру глубокий риспект за обстоятельный комент.
Андрею, перед тем как копаться в церковных книгах, попробуй (может что-то у тебя и выйдет) найти какую-то из этих карт Галичины (привожу список), которые были выданы в период с 1772 (распад Вещи Посполитой) до 1918 года (распад Австро-Угорщини).
Я попробовал было найти на нетех, но, к сожалению нет времени детально этим занятись. Попадались или неинформативные (в контексте данной темы), или низкокачественные карты. А одна "найновиша", карта "Mapa Galicji, year 1907, scale 1:600 000, Lwoъw" - есть у продажи, правда, для получения по почте нужный адресов в Польше. Стоит, что-то 18 злотых.
Кроме того, как на меня, эффективнее, чем перелопачивание церковных книг, было бы найти кадастры тех краев. Такие намерения делались в Галиции (то есть с 1772 до 1918 гг.) по меньшей мере трижды. Правда, спорным является или Черная Гора попасла на подобный кадастер-план.
zanuda сообщил(-ла) 16.03.2007 09:09
1. Mapa Statystyczna Galicji и Bukowiny, year 1878, 51x49, 10 sheets, scale 1:288000 Carte nouvelle des Royannes de Galizie et Lodomerie avec le District de Bukowina, year 1780, 60x48,5
2. Charte von Galizien, year 1817, 61x48.
3. Karte eines Theils von Neu oder West-gallicien, year 1797, 50x38, 12 sheets, scale 1:185000.
4. Carte nouvelle des Royaumes de Galizie et Lodomerie avec le District de Bukowine, year 1780-1786, scale 1:950000.
5. Charte vom Konigreiche Galizien, year 1806, 42x32, Wien
6. Mapa Galicji, year 1907, scale 1:600 000, Lwoъw.
7. Koenigreich Galizien und Lodomierien, year 1790 и 1824, scale 1:288 000, Wien.
8. Administrativ Karte von den Konigreichen Galizien u. Lodomerien, year 1855, 60 map, scale 1:115 000, Wien
9. Regna Galiciae et Lodomeriae, year 1790, scale 1:288 000, Vindobone
10. Atlas des Koennes[?] de Galicie et de Lodomerie, year 1786, scale 1: 700 000 and 10 sheets 1:320 000; Wien.
11. Mapa Galicyi, Bukowiny и p??nocno-wschodnich We,gier, year 1906, scale 1:750 000, Lwoъw.
12. Mapa ziem polskich, year 1915, scale 1:600 000, Cieszyn.
13. Topographische Karte von Ostgalizien u. Lodomierien, year 1820, 14 sheets, scale 1:144 000, Wien.
14. Galicja, year 1908-18, scale 1:600 000, Krakoъw.
15. Mapa wyznaniowa Galicyi wed?ug gmin administracyjnych, year 1901, scale 1:432 000, Lw?w.
16. Mapa Galicyi, year 1918, scale 1:600 000, Lw?w.
17. At?as statystyczny Kroъlestwa Galicyi и Lodomeryi z wielkiem ksie,stwem krakowskiem, Lw?w 1875.
18. Mapa Galicyi и Bukowiny z Wielkiem Ksi?stwem Krakowskiem, year 1915, scale 1:700 000, Lw?w.
19. Inzъyniera Kornmana mapa droъg bitych..., year 1898, scale 1:750 000, Lw?w.
20. Neueste uebersichts-karte, year 1867, Lemberg.
21. Mapa je,zykowa и wyznaniowa Galicji, year 1911, Lw?w.
22. Mapa rozsiedlenia ludnosъci polskiej w Galicji, year 1910, scale 1:600 000, Lw?w.
23. Koenigreich Galizien und Lodomerien, year 1824, scale 1:288 000, 33 sheets, Wien.
24. Ost Galizien, year 1803, scale 1:530 000, 4 sheets, Wien.
25. Ost Galizien, year 1803, scale 1:550 000, Wien.
26. Carte von West-galizien, year 1808, Wien.
27. General Carte von West-galizien, year 1809, scale 1:288 000, Wien.
28. West Galizien, year 1803, 57x45, Wien.
29. Galicja zachodnia drogi, year 1822, scale 1:450 000.
30. Karte der Katastral Gemeinden im Westlichen Galizien, year 1855, 68x51, scale 1:149 760
31. Galicya и Bukowina, year 1876-1884, scale 1:3 850 000 Astrik сообщил(-ла) 16.03.2007 07:14
Вах!!!
Я так и знал, что этот (в хорошем понимании слова) Норамалайзер, что-то такое задумывает, и готовит что-то от-такеньке, с изюминой... :)
Приятно иметь такого собеседника или оппонента, который может аргументовно отстаивать свою позицию.
Я в восторге от этого.
Что же, я попробую найти какое-то логическое объяснение.
И конечно, что-то еще найти цикавеньке со своей стороны.
Хотя меня больше всего тревожит та разница в картах, одна страна, один издатель, период когда зявились эти названия на картах также мизерный с 1874 - 1888 и что именно интересно, что одна карта делалась на основе другой, а названия разные. И что еще важно, что более точная карта имеет название горы которая прослидковуеться более длительное время чем карта которая выдана позже, не могли ли случайно поставить название Поп Иван которая более присущая для горы Пипиван в мармаросах?
Теперь трактовка аргументов Нормалайзер из моей стороони;).
Конечно я также не ставлю под сомнение авторитет таких людей как Станислав Винценз, Василия Сокола или
Мечислав Орлович, а также и аргументы Нормалайзера, со многими из них я соглашаюсь, но...
Глянем на такую особенность как дата рождения и короткую биографию...
Станислав Винценз - родился 30 ноября 1888 года в селе Слободе-Рунгурский (теперь с. Слобода Коломийского района Ивано-Франковской области). По завершении Коломийской гимназии С.Винценз учился в Венском университете, где в 1914 г. защитил докторскую диссертацию на тему:,,философия религии Гегеля".
В 1931 -1935 гг. в швейцарском городе Берн С.Винценз работал над своим знаменитым произведением „На высокой полонини", что вышла 1936 года в Варшаве.
Мечислав Орлович (Mieczyslaw Orlowicz) ur. 17 grudnia 1881 w miejscowosci Komarno kolo Lwowa, zm. 4 pazdziernika 1959 w Warszawie) - doktor praw, polski geograf, z zamilowania krajoznawca и popularyzator turystyki.
Василий Сокил-1905р нородження - писатель.( Я не уверен на 100% относительно года рождения)
И что здесь общего? А то, что когда они родились, а тем более, когда они начали свою научную деятельность эта проблема уже давно существовала, с середины 19ст. И весьма возможно, что во многих официальных документах того времени, в том числе и на некоторых картах, эта гора имела название Pop Iwan. Это предположение возможно логично объясняет почему в их произведениях об этом краю, все они были написаны уже в 20ст, указано название горы Поп Иван.
Что же интересная дискуссия...
Осталось дистатитсь к архиву или к церковным книгам того края... :)
А относительно, правильная или не правильная то конечно каждому себе решать, о чем я написал в конце своей статьи.
Нормалайзер сообщил(-ла) 16.03.2007 03:00
Безусловно – наилучший и самый обстоятельный материал, который есть сегодня на сайте.
Не стремясь ставить под сомнение сделанные выводы и, тем более, изложенные факты, хочу все же внести несколько штрихов смятения, пусть и умозрительных, но, так себе мыслю, - аж вовсе не притянутых за уши ;)
Мне импонируют поиски исторически первенства названия, но я далек от того, чтобы утверждать, что она будет правильнее.
Британцы считали, что для наивысшей горы мира подходит название Эверест, и именно она является правильной, хотя гора имела несколько своих названий, самыми известными из которых были Джомолунгма и Сагарматха (заметьте: не одно название). На картах Эверест появился намного раньше местных названий, так что, считать именно это название историчнишой? Более правильной? Кстати британцы под Эверестом появились в начале ХиХ века, как это ни странно - лишь немножечко позже, чем Бальтазар Хаке в долине Черного Черемошу: в 90-х годах ХVIII века..
Ввиду того, что заселение и освоение Карпат (собственно - гор, а не долин, по оба бока) происходило где-то из начал Х-го века, очевидно, можно допустить, что освоение черногирских полонин происходило равномерно, двумя потоками, как из севера, так и из юга. И весьма возможно, что названий сразу было принайми две. И если существование названия Черная Гора приходится картами, то существование названия Поп Иван легко приходится фольклорными источниками. Например, Станислав Винценз в своей „На высокой горной долине” касательно горы употребляет только назову Поп Иван, а Черногора – только относительно пасма: „Горная долина Стог составляет самое низкое плато в продолжении черногорской гряды. Расположенная к юго-востоку от вершины Поп Иван. Сам Стог – весьма солнечен. В долине, с северной стороны, среди лесов, поблискуе наибольшее озеро в Черногори – Шибени, что звалось при давних временах Чур’еком”. Если кто-то думает, что то – случайность, отсылаю к книжке: все названия не только черногирских, но и гринявских, чивчинских и покутсько-буковинських верхов там есть также. Но это вовсе не значит, что только название Поп Иван есть историчнишой: у Василия Сокола, в „Писаном колодце” встречаюсь оба названия. Более того: даже если гипотетически представить, что найдется какой-то самый старый этнографический или фольклорный материал, где будет одно из этих названий или – третья какая-то, это вовсе не значит, что другие названия тогда не существовали.
Так что появление названия Черная Гора на карте раньше, чем Поп Иван вовсе не значит, что это название – первично.
И, на сам конец – просто цитата. Мечислав Орлович, „Илюстровани пшеводник по Всходних Карпатах Галиции, Буковини и Венгер”, Донецк, 1914: „Мадьяры здесь [на Закарпатье], как и в других славянских околицах Мадярщини сменили абсолютно произвольно названия руски, предоставляя правительственные, мадьярские, тяжелые для произнесения и запоминания. Люди, однако, употребляют названия давние. Мадьярские названия подлежат время от времени изменениям – отсюда неточности военных карт.”
Можно, конечно, поставить под сомнение знание и авторитет Орловича, но думаю, мысль понятна: не все, что на картах, – между людьми и в природе :) Astrik сообщил(-ла) 16.03.2007 00:25
К unmay: Благодарю, за перевод, и попробую поискать ту книжку, если имеешь линк на нее буду очень благодарным.
Не обижайся, я действительно плохо читаю польской... Еще говорить куда не шло, а читать увесисто. Хоть я и понял общее содержание из прочитанного и хотелось бы знать точную версию написанного.
Еще раз благодарю... unmay сообщил(-ла) 15.03.2007 08:39
Честно говоря не думал, что с польской возникнут проблемы, но мне не проблема то перевести:
>Чи кто-то может знает другие статьи/исследование на эту тему? >Пидозрюю, что эта тема раньше уже порушалася.
Природне – хотя бы в книжке «Powroty w Czarnohore» издательства “Rewasz”;
Тезисами:
- То было первичное название Попа Ивана (то есть Черная Гора является первичной)
- Нынешняя (Поп Иван) происходит от попа который с дьяволом задавался или царским войскам там показывал дорогу, или также от «распевается» (попивання)
- В межвоенные времена будто название «Поп Иван» еще вызывала протесты, как искусственная
- Название Черная Гора зявляеться от второй половины XVII ст. на картах, скорее однако как очерчивание места (но ясное дело что те карты достаточно подробными еще не были).
Astrik сообщил(-ла) 15.03.2007 00:59
К Ed.ua: К сожалению к таким данным, как церковные книги я доступу немаю и нажаль не быстро смогу к этим книгам добраться. Однако работа на этой темой длится. Предварительно домовлено из вебмайстром о возобновлении статьи на этом сайте в случае поступления новой и существенной информации.
Могу сообщить, что в настоящий момент анализирую и обрабатываю несколько новых карт которые впоследствии я планирую прибавить. Одна из них, по моему мнению, достаточно важна, она кое-что просветляет ситуацию с названиями, и кое-что подтверждает мою гипотезу относительно ошибки сделанной при перенесенные названия из одной карты на других. Кроме того, если найду какой-то интересен фольклерний или документальный материал, то конечно, также прибавлю к этой статье. Буду также весьма благодарен кому-либо кто имеет какие-то данные, или ссылки, на такие данные, относительно данной темы.
К unmay: Конечно я не ображусь, и из чего мне обижаться?
Я не имею никакого предвзятого отношения ни к одному из названий горы. Я лишь пробую с этим розиибратись и найти историческую, а соответственно и наиболее правильное название горы. Я лишь за.
Но у меня есть несколько просьб. Когда кого-то, или что-то цитируете, особенно из иностранного языка, Пожалуйста делайте небольшой перевод. Я думаю, что большинство собравшихся на этом сайте не читают свободно польскую, чешскую или будь которую другой иностранный язык (конечно кроме русской). Поэтому если не трудно, переведите это, хотя бы специально для меня. Просьба понять меня правильно и без обид.
Еще одно. Я согласный из тобой, что другая мысль то полезно. Но еще лучше, когда и мысль есть пидтвердженной и доказанной. Я еще раз говорю что я "за- обоими руками" за любые обсуждения этой темы, но опять же просьба, свою или чью-то мысль чем-то подтверждать, хотя бы давать ссылку на какие-то документы, чтобы не быть голословным. Я уверен, что с польской стороны также есть много аргументов относительно названия этой горы. Кроме того, наверно еще есть и какие-то исторические документы, о которых я могу лишь догадываться, а еще больше хотел бы видеть, хотя бы в ел. виде. Однако, пока еще, все на уровне идей и не подтвержденных гипотез.
Опять же, я в своей статье писал, если " Завтра кто-то покажет более старую карту Черногори где будет вкзано назову Popivan, тогда все мои аргументы, не будут иметь веса.". И я приму эту информацию, потому что то есть доказательство, также приму какой-то исторический документ, который подтверждает то или другое название горы. Но пока еще одни "вакуумни :)" гипотезы.
И последнее прохання- поймите меня правильно и без обид. :) unmay сообщил(-ла) 14.03.2007 21:02
Имею надежду, что автор на меня не обидится, за то, что я вынес эту интересную тему наружу. Просто хотелось услышать другие точки зрения. Так вот, если интересно, цитирую:
> Czy ktos moze zna inne artykuly/badania na ten temat? Podejrzewam ze to juz
> mialo byc wczesniej poruszane.
naturalnie - chocby w rewaszowskich "Powrotach w Czarnohore"; w skrocie:
- byla to pierwotna nazwa Popa Iwana
- obecna pochodzi od popa co sie z diablem zadawal lub tez wojska carskie
tamtedy prowadzil (mala roznica;-), albo tez od 'rozspiewania' (popiwanja;-)
- w miedzywojniu ponoc jeszcze nazwa 'Pop Iwan' wzbudzala protesty, jako sztuczna
- nazwa Czarna Gora/hora pojawia sie od pol. XVII w. na mapach raczej jednak
jako okreslenie miejsca (choc mapy owe zbyt szczegolowe naturalnie nie byly)
<http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek& ;group=pl.rec.gory&tid=8943353> Ed.ua сообщил(-ла) 14.03.2007 19:58
Снимаю шляпы в уважении к проделанному мапового исследованию и к весомым аргументациям автора на защиту названия Черная Гора.
Подходящие замечания (как всегда) zanuda. Обычно для полного прояснения вопроса невистачае фольклерного материала и старых записей, а они в архивах быть должны, ведь эту гору делили разные государства . Не исключено что из тех или других причин здесь укоротился возраст не одному грешному, а потому в церковных книгах возможно есть записи. Где ли кое-где, если этот грешный принадлежал к когорте знати.
Еще один штрих, неделю тому назад шли из Лугов на ПЕЧЬ. В конце Лугов есть будка -кпп. Там нас тормознули расспросились куда, с какой целью. Отдувался я и в "бортовий" журнал писались данные моего паспорта . Ну а изюмина заключалась в том невзирая на то, что я при объясненные употреблял словосочетание "Пип Иван где обсерватория", "на обсерваторию" в графе "Мета произду/проходу" была сделана запись : "на Черну Гуру". vassia сообщил(-ла) 12.03.2007 20:02
РИСПЕКТ !!! Фундаментально !!! zanuda сообщил(-ла) 08.03.2007 09:03
Мои 5 копеек к данной теме.
А.
Все мысли субъективны и базируются на приведенных в данной статье картах.
Бы.
<Мапа "42-48 Maramaros-sziget" наверно является первой картой где встречается название Pop Iwan замись Czerna Gora.>
Прошу заметить, что:
1. На то время юг Станиславовщини (соответственно и восточная половина Черной Горы) принадлежал к Галиции, которая административно подчинялась Вене. К той же администритивной единицы принадлежали и CRACOW, Oswieczim, Lemberg (Lwow) или Stanislawow.
2. В то время как Мараморощина (и соответственно ПИМ) административно подчинялась Будапешту.
3. На карте карте 42-48 1869-89 гг. указаны два РАЗНЫХ названия:
Pop Iwan (для Черной Горы) и Pop Ivan (для Пим-а)
одна через W, вторая через V.
Причем первая хранит польское правописание, а следовательно и название вершины с востока
(в венгерской W употребляют только в случае заимствованных слов и НИКОГДА не для имен собственных географических объектов на территории Венгрии).
То же не удивительно, что во всех польских изданиях (в т.ч. и в 1933 г.) Черная Гора фигурирует как Pop Iwan
Что касается чешской карты 1932 года, где указаны оба названия Corna h. и Pop Ivan, я думаю, это сделано было для того, чтобы избежать плутаницю с вершинами в случае одновременного использования чешских и польских карт, поскольку гора было пограничным (не думаю, что чехи в 1930-х имели свои собственные карты тогдашней Польши). Правда, в этот раз название написали уже не через W, а через V. В этом случае, действительно, топографы может этого и не заметили (а возможно чехи сознательно бойкотировали употребление буквы W) Astrik сообщил(-ла) 07.03.2007 14:46
К victour и к Alex : ссылки на карты проскакивали несколько дней тому назад на форуме, смотри раздел "загальний" victour сообщил(-ла) 07.03.2007 11:06
Статья красива. Я за Черногору, потому что позвоночник то Черногирский.
Кроме того - народ, дайте адрес карт WIG. Shteel сообщил(-ла) 06.03.2007 14:14
Я человек что выросла на Тячивщини. из малку ходил на ПИМ и на ПЕЧЬ... скажу просто как у нас называют эти две вершины.
О Марамороского говорят просто Поп-Иван (Поп-иван)..
а о Черногору (и здесь у меня опять вырывается это название)
говорят в большинстве случаев Черная Гора (Черногора), или Поп-Иван Черногирский (видите, уже в этом названии есть уточнение, какой именно Поп-Иван, потому что о ПИМ и так все понятно... а о Черногору - уже уточняют...), что может свидетельствовать, хотя и второстепенно, о том что в местных в названии Поп-Иван - есть приоритетной мараморошска вершина... А еще встречается название Поп-Иван Обсерваторний... или "йду на Поп-Иван, там где обсарваотрия стоит...".. относительно ПИМ, то такие уточнения встречаются очень редко и то в большинстве тогда, когда нужно немисцевим, которые привыкли называть Черногору Иваном Попа. объяснить о чем сае идет речь...
Хотя моя мысль может бти ошибочной.. но как местный житель впеершу очередь говорю Черногора (Черная Гора) на ПЕЧЬ и Поп-Иван (Поп-иван) на ПИМ. Pidgur сообщил(-ла) 06.03.2007 00:18
to Astrik:ого!не думал что будет такая реакция(хотя тема того караулит) .я же не кажу-це абсолют.просто размышления, и не имею целью кому-то это навязывать или кого-то переконувати.але:як то"Австроугорщина и никаких Попов Иванив"?ПиМ был Попом Иваном, есть и будет(попивае?ксьонз из Шибеного за цветами бегает?и вовсе не подобный на священника в рясе, разве уже очень какого-то демонического:)) .з Яровицею аналогично:путильский район был в Румынии(Eugenjusz Romer,powszechny Atlas Geograficzny\ksiaznica-atlas\lwow-warszawa,1934). кто тогда делает ошибки или что-то перекручивает?назви есть и есть, а мы не можем докопаться к истине и шукаем какие-то объяснения, дежурный раз переконуючись в ихний субъективности.Хотя ты копнул глубоко, за что еще раз благодарю. Ihoros сообщил(-ла) 05.03.2007 23:36
Весьма интересный анализ, решпект.. Alex сообщил(-ла) 05.03.2007 11:12
Откуда качал карту WIG Zabie? Потому что я не могу хорошего качества найти. Astrik сообщил(-ла) 05.03.2007 02:29
To Pidgur: Я также имел немного наблюдений относительно названия этой горы и на рахивщини и с протилежниго стороны позвоночника, на франкивщини. О том я не приводил этот аргумент через то что мы с тобой не проводили навть соц.опитування. Поэтому трудно говорить кто и что говорит.
Если ты говоришь, что то не ошибка издателя, то попробуй объяснить почему на карте 1:75000 названия Поп Иван не есть, а на карте 1:200000 выданной позже всего на год или два эта, это название зявляеться? При том что обе карты кажутся одним издателем.
Это все равно что на генштабивский километривци ты видишь назвву Говерла, а через год на двокилометривци зявляеться название Петрос. то которой карте ты будешь верить?
Еще одно. Ты говоришь люди говорят Поп Иван. Согласный говорят. Но людей легко заставить говорить то что хочешь, лишь внеси в официальные документы другое название, и подожди 5-10рокив.
Примеры? Сколько угодно.... Станиславов- Ивфранкивск, Жабе - Верховина, Рафайлова - Бистриця, Проскурив - Хмельницкий, Катеринослав-Днипропетровськ, Унгвар - Ужгород, Елизаветград - Кировоград, Олександривск - Запорожье и так далее
Чего так говорю ? Вспомни на чьей территории находилась современная Ивфранкивска обл? правильно на Польский. А закарпаття на Чешской и Венгерской территориях. Теперь что указано на польской карте? Поп Иван... за время польщи у людей произвели мысль, что и гора и является Попом Иваном. "- Обсерваторию где строят ? но где-то там на Попе Ивани" потому что в официальных документах гора стала Попом Иваном. А до того то все была одна территория - Австроугорщина и никаких Попов Иванив в то время, пока не зявилась и карта, не было.
Дальше. Говоришь ты "мисцеви карт не штудиюють" так это правда, но и топографы не выдумывают названий, и в большинстве случаев при нанесенные на карту названия обекту берут местное название.
Так, что ты меня своими доводами вовсе не убедил. Без всякого доказательства, тай даже логично оно как-то не вяжеться.
Я свои аргументы привел и документально досказал, а если ты говоришь что то неверно, доскажи, аргументированно свою позицию, а не словами, типу люди говорят....
И еще, я приведу тебе не один пример ошибок на топокартах, включительно генштабивски.
Но благодарю за твою мысль, может вместе, в спорах мыслей и придем к общему мнению. А если и ни то также ничего страшного не произойдет ;). Все как ходили на ту гору, так и будем ходить... А назва- то кому что по нраву, чтобы целые и здоровые возвращались из той вершины.
Pidgur сообщил(-ла) 05.03.2007 00:17
Благодарю(особенно за карты) .моя не думка-це ошибка издателя.Собственные спостереження-на Рахивщини говорят Черная Гора или даже Черногора,маючи на внимании первую, в Верховинскому районе-Попиван...местные же карт не штудиюють...Если уже вспомнили Яровицю-найвища точка позвоночника 1574,4,а ту что 1566,9-в ближайших В.Яловець и Шепот называют...Попиван.и еще одно на карте Austrohungary_romania_galicia_4613015 Крецела(Юпаня) подписанная как Szeszul.Думаю и это не ошибка.Для тех кто придумал эти названия 5000 лет тому назад(а может и еще более давно) это таки значило больше, чем для современного туриста Ombre&SHTUCHKA сообщил(-ла) 04.03.2007 22:02
Впечатлены! Настолько фундаментальный труд! Огромезный респект, Андрей. Какой следующий ход - Короткан (Боярин) ? :-)